Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. handyman6 11 mei 2010 00:35

   auteur info

   •    handyman6

     Lid sinds: 22 okt 2004

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4788

     Gegeven: 13460

   •    Aantal posts: 21.467

   Je kunt inflation-linked-bonds€ kopen ..heb ik vandaag ook gedaan ,voor bv 1/3 van je porto..H6
2. jrxs4all 11 mei 2010 08:58

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Ik kan iedereen geruststellen, er wordt per saldo niet bijgedrukt. (Dat zou overigens ook niet erg zijn).
   
   Punt 1, laatste alinea:
   
   www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/p...
   
   JR
3. jrxs4all 11 mei 2010 09:04

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   De geldhoeveelheid in de Eurozone is trouwens gekrompen. En in de VS een heel zuinig plusje:
   
   www.economist.com/markets/indicators/...
   
   JR
4. [verwijderd] 11 mei 2010 09:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   handyman6 schreef:

   Je kunt inflation-linked-bonds€ kopen ..heb ik vandaag ook gedaan ,voor bv 1/3 van je porto..H6
   

   Ik zou hier voorzichtig mee zijn, of eigenlijk helemaal niet willen bezitten.
   
   Althans niet met de huidige manier waarop men de inflatie berekend. Je krijgt dan nooit wat je zou moeten toekomen.
   
   Ik geloof wel in forse inflatie, maar de enige manier om daar goed van te profiteren zijn de olies.
5. [verwijderd] 11 mei 2010 09:39

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Ik kan iedereen geruststellen, er wordt per saldo niet bijgedrukt. (Dat zou overigens ook niet erg zijn).
   
   Punt 1, laatste alinea:
   
   www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/p...
   

   Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
   
   Is het niet gewoon terecht dat de markt minder vertrouwen heeft en hoge rentes wil zien (en daarmee de overheden echt effectief dwingt hun begroting op orde te brengen)? Kunstmatig lagere rentes bieden en een hogere waarde toekennen aan obligaties dan de markt eigenlijk zou willen, is dat geen schijnoplossing? Dit is toch te kwalificeren als een poging om de markt te sturen, niet? Kan dat op lange termijn werken?
   
   Mogelijk kan je me ook op dit punt geruststellen?
6. [verwijderd] 11 mei 2010 09:46

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sypkens schreef:

   Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
   

   Grappig dat je dit zo zegt, ik worstel er eigenlijk ook wel mee.
   
   Probleem is denk ik dat de markten tegenwoordig niet langzaam meer naar een rationele rente kunnen groeien.
   
   Alles gaat tegenwoordig maar exponentieel, 4% > 6% > 9% > 13% > 20% > 30% .. etc. Zie ook de casus Griekenland.
   
   Nu heeft men dus maar vast vroegtijdig een blokkade opgeworpen voordat het opnieuw uit de hand loopt. Hier moeten we denk ik aan wennen.
7. jrxs4all 11 mei 2010 11:02

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   sypkens schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Ik kan iedereen geruststellen, er wordt per saldo niet bijgedrukt. (Dat zou overigens ook niet erg zijn).
   
   Punt 1, laatste alinea:
   
   www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/p...
   [/quote]
   Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
   
   Is het niet gewoon terecht dat de markt minder vertrouwen heeft en hoge rentes wil zien (en daarmee de overheden echt effectief dwingt hun begroting op orde te brengen)? Kunstmatig lagere rentes bieden en een hogere waarde toekennen aan obligaties dan de markt eigenlijk zou willen, is dat geen schijnoplossing? Dit is toch te kwalificeren als een poging om de markt te sturen, niet? Kan dat op lange termijn werken?
   
   Mogelijk kan je me ook op dit punt geruststellen?
   

   Ik vind dat de markten zelf vorige week het beste bewijs hebben geleverd dat ze dysfunctioneel zijn.
   
   Meer dan 12% rente op Griekse staatsobligaties afgelopen vrijdag, vergelijk dat eens met riskante corporate high yields. Dat staat echt niet in verhouding tot elkaar.
   
   Deze operatie was nodig om een einde te maken aan easy money voor speculaten. Die veroorzaken weliswaar de problemen niet maar kunnen ze wel laten escaleren, tot hun eigen voordeel.
   
   Dat de markt niet echt om een hogere rente vraagt blijkt wel als de EU de aangekochte leningen gaat herfinancieren. Dat zal voor een 10 jaars lening zo rond de 3% gaan kosten. En dat is ook marktwerking.
   
   De ECB heeft Griekse staatsobligaties kunnen kopen met een yield van 12+%. Het verschil tussen die 12% en de 3% herfinanciering komt dan in de zakken van de EU burgers terecht, in plaats van in die van de speculanten,
   
   JR
8. smith&jones 11 mei 2010 11:03

   auteur info

   •    smith&jones

     Lid sinds: 24 feb 2003

     Laatste bezoek: 01 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1321

     Gegeven: 1129

   •    Aantal posts: 8.084

   quote:

   lookingvalue schreef:

   [quote=handyman6]
   Je kunt inflation-linked-bonds€ kopen ..heb ik vandaag ook gedaan ,voor bv 1/3 van je porto..H6
   [/quote]
   Ik zou hier voorzichtig mee zijn, of eigenlijk helemaal niet willen bezitten.
   
   Althans niet met de huidige manier waarop men de inflatie berekend. Je krijgt dan nooit wat je zou moeten toekomen.
   
   Ik geloof wel in forse inflatie, maar de enige manier om daar goed van te profiteren zijn de olies.
   

   Pardon????
9. jrxs4all 11 mei 2010 11:04

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   lookingvalue schreef:

   [quote=sypkens]
   Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
   [/quote]
   Grappig dat je dit zo zegt, ik worstel er eigenlijk ook wel mee.
   
   Probleem is denk ik dat de markten tegenwoordig niet langzaam meer naar een rationele rente kunnen groeien.
   
   Alles gaat tegenwoordig maar exponentieel, 4% > 6% > 9% > 13% > 20% > 30% .. etc. Zie ook de casus Griekenland.
   
   Nu heeft men dus maar vast vroegtijdig een blokkade opgeworpen voordat het opnieuw uit de hand loopt. Hier moeten we denk ik aan wennen.
   

   Prima ontwikkeling. Als dit in Amerika was gebeurd had de FED al lang ingegrepen.
   
   Hier verscheen tot nu toe alleen Trichet op TV met aan slap praatje. Als die man zijn hoofd laat zien dalen de koersen standaard.
   
   De ECB heeft tanden gekregen en bijt nu echt,
   
   JR
10. [verwijderd] 11 mei 2010 11:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    smith&jones schreef:

    Pardon????
    

    R&D vooruitgang wordt gebruikt om de inflatie laag uit te laten komen. Zo is de prijs van een TV niet 50% gedaald maar bijv. 90% omdat die technologisch beter is.
    
    In werkelijkheid kun je dus die 90% nooit krijgen omdat ze oudere modellen niet verkopen.
    
    Electronica is daarin extreem, maar ze doen het ook bij huizen, levensmiddelen etc.
    
    De enige inflatie-meter komt uit grondstoffen, waarvan olie de meest bepalende is voor de langere termijn, althans hier is een substantieel tekort aan.
11. smith&jones 11 mei 2010 11:12

    auteur info

    •    smith&jones

      Lid sinds: 24 feb 2003

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1321

      Gegeven: 1129

    •    Aantal posts: 8.084

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=sypkens]
    [quote=jrxs4all]
    Ik kan iedereen geruststellen, er wordt per saldo niet bijgedrukt. (Dat zou overigens ook niet erg zijn).
    
    Punt 1, laatste alinea:
    
    www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/p...
    [/quote]
    Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
    
    Is het niet gewoon terecht dat de markt minder vertrouwen heeft en hoge rentes wil zien (en daarmee de overheden echt effectief dwingt hun begroting op orde te brengen)? Kunstmatig lagere rentes bieden en een hogere waarde toekennen aan obligaties dan de markt eigenlijk zou willen, is dat geen schijnoplossing? Dit is toch te kwalificeren als een poging om de markt te sturen, niet? Kan dat op lange termijn werken?
    
    Mogelijk kan je me ook op dit punt geruststellen?
    [/quote]
    
    Ik vind dat de markten zelf vorige week het beste bewijs hebben geleverd dat ze dysfunctioneel zijn.
    
    Meer dan 12% rente op Griekse staatsobligaties afgelopen vrijdag, vergelijk dat eens met riskante corporate high yields. Dat staat echt niet in verhouding tot elkaar.
    
    Deze operatie was nodig om een einde te maken aan easy money voor speculaten. Die veroorzaken weliswaar de problemen niet maar kunnen ze wel laten escaleren, tot hun eigen voordeel.
    
    Dat de markt niet echt om een hogere rente vraagt blijkt wel als de EU de aangekochte leningen gaat herfinancieren. Dat zal voor een 10 jaars lening zo rond de 3% gaan kosten. En dat is ook marktwerking.
    
    De ECB heeft Griekse staatsobligaties kunnen kopen met een yield van 12+%. Het verschil tussen die 12% en de 3% herfinanciering komt dan in de zakken van de EU burgers terecht, in plaats van in die van de speculanten,
    
    JR
    

    De markt KAN niet dysfunctioneel zijn, Daar is het 'de markt ' voor.
    Hij kan wel door overheidsingrijpen dysfunctioneel gemaakt worden, en dat is wat er al sinds Clinton gebeurt... Fannie Mae, Freddie Mac, need I go on...
    
    ( en al langer daarvoor, door het vechthuwelijk van FED en USA overheid en soorgelijke relaties tussen EU centrale banken en overheden.)
    
    De markt zou Griekenland hebben laten creperen, en ABN, en Fortis, Fannie Mae, Freddy Mac, AIG, GM, en noem er nog maar een hele rits medeplichtigen op.... maar de markt mag zijn sanerende werk niet doen, de belangen om het foute systeem in stand te houden blijven daardoor groeien naarmate het meer mis gaat.
    Er gaat dus steeds meer mis de komende jaren, met een onafwendbare monetaire crisis, het kan eenvoudigweg niet anders.
    
    De grote fout die gemaakt wordt is een steeds verdergaande roep om regulering. Dit is juist de kern van het probleem...
    
    Bijvoorbeeld: Griekenland zou uit de Euro hebben gemoeten. Het 'hulppakket' is een opmaat voor nog veel meer ellende.
    
    S&J.
12. [verwijderd] 11 mei 2010 11:17

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    smith&jones schreef:

    De grote fout die gemaakt wordt is een steeds verdergaande roep om regulering. Dit is juist de kern van het probleem...
    

    Zonder overheid zouden de pieken en dalen van economische cycli groter zijn, het heeft een stabiliserend effect.
    
    Het enige waar we voor moeten waken is dat de overheid zich rap terugtrekt als het beter gaat. Dit laatste gebeurt alleen meestal niet. Een overheid die veel geld binnenkrijgt geeft dit meestal liever ook weer uit, en daar zit het probleem.
    
    Maar nu hebben we een overheid nodig om het dal wat minder diep te maken.
    Zonder die factor zijn we overgeleverd aan doemdenkers en blinde paniek.
13. [verwijderd] 11 mei 2010 11:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Procambarus schreef:

    Het is geen kwestie van doemdenken. Een schuldenberg die iedere maand groter wordt en nooit wordt afgebouwd moet een keer tot ontploffing komen. Het kan nog jaren duren, maar ééns gebeurt het.
    

    Waarom ? Schulden an sich zijn niet het probleem. De onrust ontstaat wanneer mensen de spelregels verschillend interpreteren of toepassen. De ene wat stringenter dan de andere. Dat geeft heibel. Met de schuldenberg in Japan die drie keer zo groot is als elders vaart men al meer dan een decennium wel ...
14. [verwijderd] 11 mei 2010 11:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik vind dat de markten zelf vorige week het beste bewijs hebben geleverd dat ze dysfunctioneel zijn.
    
    Meer dan 12% rente op Griekse staatsobligaties afgelopen vrijdag, vergelijk dat eens met riskante corporate high yields. Dat staat echt niet in verhouding tot elkaar.
    
    Deze operatie was nodig om een einde te maken aan easy money voor speculaten. Die veroorzaken weliswaar de problemen niet maar kunnen ze wel laten escaleren, tot hun eigen voordeel.
    
    Dat de markt niet echt om een hogere rente vraagt blijkt wel als de EU de aangekochte leningen gaat herfinancieren. Dat zal voor een 10 jaars lening zo rond de 3% gaan kosten. En dat is ook marktwerking.
    
    De ECB heeft Griekse staatsobligaties kunnen kopen met een yield van 12+%. Het verschil tussen die 12% en de 3% herfinanciering komt dan in de zakken van de EU burgers terecht, in plaats van in die van de speculanten,
    

    Dank voor de reactie JR.
    
    Deze redenering staat of valt op grond van de daadwerkelijke waarschijnlijkheid van een default van Griekenland. Jij acht deze kans blijkbaar als nagenoeg verwaarloosbaar. Met dat uitgangspunt onderschrijf ik de redenatie.
    
    Misschien is het slechts ingegeven door angstinboezemende berichten uit diverse media, en niet voldoende gebaseerd op de reële situtatie, maar ik zie een default van Griekenland als een heuse mogelijkheid. Dit hangt weer samen met de verwachting dat Griekenland en de burgers uit zichzelf de schuldenlast op orde kunnen krijgen, of dat eventueel de sancties van de unie werkelijk wat zullen uithalen. Ik weet niet wat de sancties precies inhouden, maar ik kan me niet voorstellen dat een land binnenlands beleid door andere, omringende landen zal laten bepalen. Een stap uit de Euro lijkt me dan waarschijnlijker. Ik kwam onlangs een bron tegen waaruit bleek dat in de geschiedenis slechts een klein percentage van de landen die in een vergelijkbare positie terecht waren gekomen, hieruit zijn gekomen zonder een gedeeltelijke default.
15. [verwijderd] 11 mei 2010 11:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Ik kan iedereen geruststellen, er wordt per saldo niet bijgedrukt. (Dat zou overigens ook niet erg zijn).
    
    Punt 1, laatste alinea:
    
    www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/p...
    [/quote]
    Wat ik voornamelijk zorgelijk vind is dat de operaties worden uitgevoerd onder het mom van 'dysfunctional markets'. Begrensd vertrouwen en vrije variatie in rente zijn toch juist kenmerken van een functionerende kapitalistische markt? Ik kan niet goed beoordelen of de markten daadwerkelijk dysfunctioneel zijn, maar heb op zijn minst wat twijfels.
    
    Is het niet gewoon terecht dat de markt minder vertrouwen heeft en hoge rentes wil zien (en daarmee de overheden echt effectief dwingt hun begroting op orde te brengen)? Kunstmatig lagere rentes bieden en een hogere waarde toekennen aan obligaties dan de markt eigenlijk zou willen, is dat geen schijnoplossing? Dit is toch te kwalificeren als een poging om de markt te sturen, niet? Kan dat op lange termijn werken?
    
    Mogelijk kan je me ook op dit punt geruststellen?
    

    Inderdaad een paradox, het gekke is dat nu tegelijkertijd de 3 belangrijkste economische mogendheden; de VS, China en de Eurozone allemaal diep ingrijpen in de financiele markten en in alle gevallen gaan de markten omhoog.
16. jrxs4all 11 mei 2010 16:13

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Ik vind dat de markten zelf vorige week het beste bewijs hebben geleverd dat ze dysfunctioneel zijn.
    
    Meer dan 12% rente op Griekse staatsobligaties afgelopen vrijdag, vergelijk dat eens met riskante corporate high yields. Dat staat echt niet in verhouding tot elkaar.
    
    Deze operatie was nodig om een einde te maken aan easy money voor speculaten. Die veroorzaken weliswaar de problemen niet maar kunnen ze wel laten escaleren, tot hun eigen voordeel.
    
    Dat de markt niet echt om een hogere rente vraagt blijkt wel als de EU de aangekochte leningen gaat herfinancieren. Dat zal voor een 10 jaars lening zo rond de 3% gaan kosten. En dat is ook marktwerking.
    
    De ECB heeft Griekse staatsobligaties kunnen kopen met een yield van 12+%. Het verschil tussen die 12% en de 3% herfinanciering komt dan in de zakken van de EU burgers terecht, in plaats van in die van de speculanten,
    [/quote]
    Dank voor de reactie JR.
    
    Deze redenering staat of valt op grond van de daadwerkelijke waarschijnlijkheid van een default van Griekenland. Jij acht deze kans blijkbaar als nagenoeg verwaarloosbaar. ...
    

    Nu wel ja. Het grote probleem was de herfinanciering en de (onrealistisch) hoge rente die men dan had moeten betalen.
    
    Dat probleem is door de EU ingreep opgelost, en het levert nog geld op ook,
    
    JR
17. [verwijderd] 11 mei 2010 16:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zou ik ook me geld mogen drukken met mijn eigen inkt printer :)..
    Ik help ze alleen maar :D