Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 17:36

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Gold-finder schreef op 6 juli 2018 13:05:

   [...]
   ...
   Een van de gevaarlijkste partijen van Nederland zijn trouwens 50plus. Dat zijn niet alleen verhulde populisten, hun electoraat groeit ook elk jaar door de vergrijzing. Uiteindelijk kan 50plus gewoon de macht grijpen en ten koste van de jongeren hun eigen welvaart gaan verhogen.
   
   Het ergste argument van die Krol is: "er was nog nooit zoveel geld in de pensioen potten". Ja.. er waren ook nog nooit zoveel ouderen die ook veel ouder worden.
   
   Democratie werkt alleen maar als de meerderheid ook rekening houdt met de minderheid.
   

   Je overdrijft nogal met je oud/jong tegenstelling, je ziet het veel te zwart/wit.
   Ten eerste zijn er onder jongeren zowel als ouderen velen die niet alleen aan de 'eigen generatie' denken (hoe je die ook precies zou willen definiëren), maar het eens zijn met een evenwichtige afweging van de diverse belangen. Die mensen vind je in besturen en 'ledenraden' e.d. van vakbonden en pfn, maar ook in de politiek. Ja, zelfs bij 50Plus.
   
   Ten tweede hebben de meeste ouderen (zoals ik) kinderen en kleinkinderen. Daarmee heb je toch het beste voor?
   Als ik (in andere posts) pleit voor gedeeltelijke indexatie van pensioenen is dat om systeemtechnische redenen (de belachelijke berekening van de zg. verplichtingen en de uit hun voegen barstende pensioenpotten), niet om 'te stelen' van de jongere deelnemers. Integendeel, zo'n indexatie geldt per definitie ook voor de opgebouwde pensioenrechten van nog actieven. Die kunnen daar nog heel lang plezier van hebben, terwijl echt bejaarden (zeg 78+) er gemiddeld gesproken nog maar kort van zullen profiteren.
   
   Waar je gelijk in hebt is dat jongeren (vooral <35) nu last hebben van al die tijdelijke/flexibele arbeidscontracten, en de pan uit rijzende woonkosten in grote delen van het land. Daar staat tegenover dat de meeste ouderen (geboren in zeg 1940-1960) een veel minder welvarende jeugd hebben gekend, en ook meer werkloosheid in bv. de 80-jaren.
   
   
2. hirshi 8 juli 2018 17:57

   auteur info

   •    hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 27 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.573

   quote:

   josti5 schreef op 8 juli 2018 11:46:

   [...]
   
   Het blijkt nóg erger te zijn: afgedwongen 'solidariteit' met jaar-in jaar-uit op de jaar-overzichten fake-'opgebouwd' en óók nog eens extra kortingen alsmede uitstel van uitkering, opgelegd door de politiek.
   

   De onvrijheid is vreselijk en kwalijk.
   
   Werknemers worden gedwongen deel te nemen aan een pensioenfonds en de werkgever moet meebetalen omdat de gemiddelde werknemer niet geacht wordt zijn eigen oudedagsvoorziening te kiezen en op te bouwen.
   Het is godgeklaagd zoveel minachting er bestaat voor het eigen kunnen van burgers.
   Onder het mom van solidariteit wordt de werknemer op Cubaanse wijze gedwongen deel te nemen aan iets dat hij niet wil.
   
   Laat me iets uit eigen ervaring schrijven.
   Ik heb nu 10 jaar pensioen en ben niet ontevreden.
   Ik heb twee pensioenen.
   
   Een ABP pensioen en een VOPAK pensioen.
   
   Het ABP pensioen is fors lager dan 10 jaar geleden. Alles is in 10 jaar tijd duurder geworden. Fors koopkracht verlies dus terwijl het ABP toch mooie resultaten boekt met haar beleggingen. Een welvaartsvast pensioen zou het zijn.
   
   Mijn VOPAK pensioen is daarentegen nog elk jaar geïndiceerd geweest en ook dit jaar weer hoger. Dat zou een waardevast pensioen zijn. Geen welvaartsvast pensioen. Minder waard dus en kijk wat er gebeurt.
   
   Begrijp een beetje mijn ergernis dus.
3. Gold-finder 8 juli 2018 17:58

   auteur info

   •    Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   Beperktedijkbewaking,
   
   ik ben het in grote delen gewoon eens met wat je zegt. Ik zeg het vooral zo zwart wit omdat iedereen zich goed moet beseffen dat we een rare tijd tegemoet gaan, als alles zwaar vergrijst krijgen de ouderen gigantisch veel electorale macht. Als ze dan ook nog eens partijen gaan oprichten die zich focussen op de ouderen zoals 50plus...
   
   Ik ben het alleen fundamenteel oneens met je dat indexatie ook de volgende generatie helpt. Een pensioen is niet gegarandeerd en je kan je ook een situatie voorstellen waar er nu eerst wordt geïndexeerd en later volgen er gigantische kortingen.
   
   Alleen als je aanneemt dat er genoeg wordt opgebouwd en is opgebouwd, ja, dan profiteren ook de opbouwende aan indexatie.
   
   Er zijn alleen zat voorbeelden, van o.a. Spanje ,waar de pensioenen met 30% gekort moeten gaan worden. Ze willen nu een Google tax invoeren om de pensioen te verhogen..maar uiteindelijk moet er toch gekort worden.
   
   Ik pretendeer niet dat dit ook hier gebeurd, maar ik geef het gewoon als voorbeeld.
   
4. Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 17:59

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   rationeel schreef op 7 juli 2018 12:41:

   [...]
   Heb je een nieuw scheldwoord gevonden BDB:) De libertarische onderbuik? [1]
   
   Wat is er de laatste tientallen jaren gebeurd? Een hyperinflatie. Neem alleen de woningen, jouw lievelingsonderwerp;) Voor het geld dat de meesten in een pensioenfonds ...verplicht...waren te storten, het zgn uitgestelde loon, zouden op zijn minst een aantal woningen gekocht kunnen zijn, die inmiddels een paar miljoen waard zouden zijn.
   De pensioen fondsen hebben die inflatie niet bij kunnen houden. [2]
   
   Wat is de conclusie. Inflatie is een korte termijn manipulatie met verstrekkende gevolgen in de toekomst. Wat we met onze ingelegde goede guldentjes terugkrijgen zijn slechte weinig meer waard zijnde eurootjes.
   
   Daar komen de gaande de rit veranderde voorwaarden bij. Het zijn de misstanden in een onbetrouwbaar geworden overheid. [3]
   ...
   

   [1]: De 'onderbuik' is een metafoor voor een dusdanig sterk gevoel dat daar nogal suggestieve of insinuerende opmerkingen uit voort komen, waarbij:
   - meningen gebracht worden als feiten
   - echte feiten genegeerd of verdraaid worden
   - elke verdergaande objectieve analyse ontbreekt.
   De door mij gewraakte post van @ffff voldeed aan al deze kenmerken. Hij heeft wel eens verstandiger dingen geschreven.
   
   [2]: Je hebt het over sterk gestegen huizenprijzen. De algehele, brede inflatie is al vele jaren laag. Voor échte inflatie moet je terug kijken naar de 70-er jaren.
   
   [3]: Ik beschouw dit als nogal vage en veel te algemeen gestelde opmerkingen vanuit een libertarische onderbuik. Kan ik niks mee.
   
   
5. ffff 8 juli 2018 18:33

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14957

     Gegeven: 18824

   •    Aantal posts: 39.171

   Beperktedijkbewaking,
   
   Haas kwam precies 2 dagen geleden met een geweldige posting:
   
   De pensioenfondsen zoeken gepensioneerden…. Zie pakweg 6 bladzijden terug, zie twee dagen geleden.
   
   Ik reageer daarop door op te merken wat in godsnaam die nieuwe uitgenodigde mensen kunnen bijbrengen aan de huidige gang van zaken.
   
   Er ontwikkelt zich dit weekend een fantastische discussie onder veel KK -bezoekers. Toch geweldig dat zoveel mensen er hun gedachten over laten gaan.
   
   Jij hebt alleen maar behoefte om weer wat te reageren tegen mijn liberale opvattingen, terwijl je met geen woord terugkomt op de twee zaken waarover het uiteindelijk gaat: 1 Wat moeten die nieuwkomers nu bijbrengen? Moeten ze over de uitbetalingen gaan meebeslissen of over de beleggingen of over alle twee?
   
   De posting van Haas zegt daar NIETS over.
   
   Dan ben ik niet de enige die stelt dat, met alle tekortkomingen, enkel en alleen specialisten enigszins, bij benadering kunnen berekenen hoe die pot het best weer verdeeld wordt. Gelukkig zijn er meer mensen die dat beseffen.
   
   Je scheldt wat wild in het rond, zoals je vaker deed. Maar je legt niet uit wie anders dan statistici / actuarissen beter kunnen berekenen hoe die uitgaven berekend moeten worden. Overigens schrijf ik hier hetgeen in de praktijk al tientallen jaren bij zowel de AOW als bij tientallen pensioenfondsen gebeurt. Ze huren deskundigen in die advies geven of de premies omhoog moeten, dan wel of de uitbetalingen gekort gaan worden.
   
   Kortom: Nuchter verstand, keuzes maken en tja wat dan een grope vers uitgenodigde gepensioneerden daar EXTRA aan bij kunnen dragen?
   Volgens mij niets of zoals je van een 50 Plus stemmer kunt verwachten: Meer pensioen natuurlijk.
   
   Ennuh, BDB, weet je dat het al een gruwelijk moeilijk opgave is een eigen pensioenfonds met slechts enkele genieters te bepalen hoeveel die uitbetaling moet zijn. Als het voor twee mensen al zo lastig is dat te berekenen, hoe lastig moet het dan ook niet zijn voor al die fondsen met verschillende beleggingen dus inkomsten en verschillende opbouw van gerechtigde pensioentrekkers.
   
   D'r wordt goed over nagedacht, BDB! Heel wat beter dan jij, want ik had uiteindelijk ruim 40 jaar geleden al mijn 100 procent eigen pensioenfonds. Kwestie van heel goed nadenken, van vooruitzien en niet zitten sappelen om een gemeente die je uit je nog steeds niet eigen verworven villa stuurt. Een halve eeuw academicus en nog een gemeentehuis. En dat zegt iets over iemand die al 40 jaar zijn eigen pensioenfonds had en er nu ruim van kan leven.
   
   Dat zijn geen vage opmerkingen maar pure keiharde praktijk van ruim 40 jaren.
   
   Kun je nog heel wat van opsteken.
   
   Peter
6. Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 19:01

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Gold-finder schreef op 7 juli 2018 13:43:

   [...]
   Beperktedijkbewaking,
   volgens mij was Peter's pleidooi dat dit vooral een technocratisch gebeuren is en zeker niet een mening kan zijn van het volk.
   
   Al die parameters, levensverwachting, toekomstige rendementen ect. Dat zijn allemaal parameters die je als statisticus probeert te benaderen!... Wie anders?
   ...
   

   @ffff insinueerde dat de benoeming van (oudere) deelnemers in adviesorganen e.d. van pfn zou leiden tot een eenzijdige belangenbehartiging. Wat een wantrouwen...
   Nee, dan telkens weer de benoeming van een ex-politicus als voorzitter van het ABP, wat vind je daar dan van? Ik vind het niks. Niet echt deskundig, en hij/zij zit daar vooral als 'his master's voice'.
   Zijn de berekeningen rond dekkingsgraden, verplichtingen e.d. van pfn een uitsluitend technocratisch gebeuren, waarbij statistici alle input kunnen leveren? Neen.
   
   Hoe groot de extra buffers (voor het geval dat het qua rendementen erg tegen gaat zitten) moeten zijn, is tot op zekere hoogte een subjectieve keuze. De gezamenlijke pensioenpotten in NL zijn nu bijna 60x zo groot als het bedrag van de huidige pensioenuitkeringen per jaar. Deze factor neemt (bij de al vele jaren behaalde gemiddelde beleggingsrendementen) elk jaar met 2 à 3 toe, dus over enkele jaren zal het vermoedelijk 75 of zo zijn. En indexatie van zeg 10% zal dit nauwelijks doen veranderen.
   Denk daar nu eens rustig over na, dan zie je hoe dom en belachelijk het is als je af en toe een jongere op tv hoort zeggen dat er "voor hen niets over zal blijven".
   
   Ook de berekening van de zg. rekenrente door de DNB is behoorlijk subjectief. DNB-directeur en dorknoper Knot toont in zijn openbare uitlatingen daarover een oerconservatieve en "ik-wil-nooit-de-schuld-krijgen" onderbuik.
   Waarom is dat subjectief? Actuarissen houden niet van onzekerheid en willen net als jij en @ffff alles technocratisch oplossen. Daartoe hebben ze de zg. risicovrije rente bedacht (een zeer korte-termijn geldmarktrente) en tot rekenrente gebombardeerd, met een zg. 'UFR' (ook vol aannamen) voor de lange-termijnverplichtingen (>20 jr).
   Bij de dekkingsgraden fungeert de rekenrente als verondersteld toekomstig rendement. Maar het rendement bij pfn is altijd (veel) hoger. Pfn beleggen namelijk niet risicovrij, en niemand zou dat willen. Een op 'risicovrij' gebaseerde rekenrente is een fictie, en daarom een subjectieve keuze.
   
   Dat de regelgeving (FTK) op pensioengebied en dus de DNB toch voor deze belachelijk lage (en door politiek gemotiveerd ECB-beleid laag gehouden) rekenrente kiezen is een overdreven voorzichtige en subjectieve keuze.
   Dat minister Koolmees (D'66) categorisch weigert om hier ook maar even over verder na te laten denken, laat staan om er iets aan te doen, is een subjectieve/politieke keuze, waarmee hij D'66 jongeren een plezier denkt te doen.
   
   Wie wil nog volhouden dat pensioendiscussies puur technocratisch te beslechten zijn?
   
   
7. josti5 8 juli 2018 19:21

   auteur info

   •    josti5

     Lid sinds: 23 feb 2005

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 17857

     Gegeven: 21089

   •    Aantal posts: 34.544

   Wie wil nog volhouden dat pensioendiscussies puur technocratisch te beslechten zijn?'
   
   Het is een puur politieke keuze, die generaties volledig onnodig splijt - de discussies over de pensioenen op IEX waren in dit opzicht typerend.
   
   De mallotige rekenrente en het daaruit voortvloeiende gedoe over de hoogte van de pensioenen voor de huidige rechthebbenden zijn overigens slechts een symptoom van de algemene ouderenstigmatisatie die de huidige politiek kenmerkt, D666 voorop.
8. rationeel 8 juli 2018 19:52

   auteur info

   •    rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 8 juli 2018 17:59:

   [...]
   [1]: De 'onderbuik' is een metafoor voor een dusdanig sterk gevoel dat daar nogal suggestieve of insinuerende opmerkingen uit voort komen, waarbij:
   - meningen gebracht worden als feiten
   - echte feiten genegeerd of verdraaid worden
   - elke verdergaande objectieve analyse ontbreekt.
   De door mij gewraakte post van @ffff voldeed aan al deze kenmerken. Hij heeft wel eens verstandiger dingen geschreven.
   
   [2]: Je hebt het over sterk gestegen huizenprijzen. De algehele, brede inflatie is al vele jaren laag. Voor échte inflatie moet je terug kijken naar de 70-er jaren.
   
   [3]: Ik beschouw dit als nogal vage en veel te algemeen gestelde opmerkingen vanuit een libertarische onderbuik. Kan ik niks mee.
   
   

   De inflatie waar ik het over heb, gaat over de periode waarin men ipv verplicht via een pensioenfonds te moeten sparen, huizen gekocht zou hebben. De huizen die nu een miljoen in guldens kosten waren toen nog geen 20.000 gulden, waarschijnlijk zelfs een stuk minder. Dat was in de toenmalige harde guldens.
   Dat is inflatie, en het is toch duidelijk dat met inflatie, het spaargeld in waarde door het putje is gegaan. Lonen gigantisch gestegen. enz.
   Je moet natuurlijk terug kijken vanaf de tijd dat je begonnen bent met inleggen. Naarmate dat langer is, heb je meer door inflatie verloren.
   
   Jij beschouwt tegenwoordig alles wat je niet bevalt als libertarische onderbuik. Maar wat ik zeg heeft helemaal niets met onderbuik te maken, maar is gewoon en feit.
   
   Het geld in de pensioenpot behoort toe aan degenen die het er in hebben gestopt. Hoe langer je hebt moeten instoppen, hoe meer het van jou is.
   
   De linkse domheid en sinterklaas spelerij heeft er voor gezorgd, dat jongeren in sommige opzichten in een minder rooskleurige positie verkeren, maar dat is geen reden om dan maar uit de pensioenpot te snoepen.
9. rationeel 8 juli 2018 19:59

   auteur info

   •    rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   PETER:
   
   Als je in een samenleving leeft, en je bent daarin de 1% of zo bovenkant qua intelligentie en opleiding, dan is het echt een verkeerde veronderstelling dat alle anderen het net zo slim kunnen doen als jij. De meeste mensen weten helemaal niets van geld.
   Deze mensen zijn echt niet in staat om jouw capriolen te volgen.
   Voor deze mensen is collectief verplicht sparen voor hun pensioen, de enige mogelijkheid dat er tzt een pensioen is. Als dat niet wordt opgebouwd, zijn de andere burgers weer de pineut.
10. Gold-finder 8 juli 2018 20:03

    auteur info

    •    Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    Ik snap jullie punt dat de huidige rekenrente ver ligt onder de werkelijke rendementen. Dat is ook logisch, als je risico neemt is je rendement ook mogelijk hoger dan de korte termijn rente..
    
    Maar je kan toch geen beleid voeren met een collectieve pot dat 1:1 de werkelijke rendementen volgt? Als dan de rendementen tijdelijk ff afnemen, accepteer je dan dat je meteen gekort wordt?
    
    Door met een lagere rente te rekenen, hoef je ook niet meteen te korten als rendementen wel gaan tegenvallen. Het mes lijkt mij hier twee kanten op te gaan.
    
    Je zou misschien wel aan een systeem kunnen denken waarbij met terugwerkende kracht overtollig rendement éénmalig als bonus wordt uitgekeerd.
    
    
11. rationeel 8 juli 2018 20:06

    auteur info

    •    rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Wat nodig is bij de pensioenfondsen, is dat er mensen zitten die verstand hebben van de moderne technieken om met beleggen winst te maken. Dus uitbesteden aan de juiste mensen. Het gezeur over te hoge salarissen, moet vervangen worden door kritiek op gebrek aan kennis.
    
    De administratie is ook veel te duur, omdat er mensen werken, die hun geld helemaal niet waard zijn. Huur maar technici in, die alles up to date brengen.
    Clean and mean.
12. [verwijderd] 8 juli 2018 20:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 8 juli 2018 19:01:

    [...]
    Bij de dekkingsgraden fungeert de rekenrente als verondersteld toekomstig rendement.
    

    Nee. Die rekenrente wordt gebruik om toekomstige verplichtingen contant te maken, net zoals bij verplichtingen verzekeraars gebeurd.
13. josti5 8 juli 2018 20:14

    auteur info

    •    josti5

      Lid sinds: 23 feb 2005

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 17857

      Gegeven: 21089

    •    Aantal posts: 34.544

    'De huizen die nu een miljoen in guldens kosten waren toen nog geen 20.000 gulden'
    
    Voorbeeld: het huis, dat mijn ouders in 1962 voor 13.000 gulden kochten.
    De WOZ daarvan is nu 855.000 gulden.
    En dat is, vanwege achterstallig onderhoud, nog veel minder dan het volledig gerenoveerde huis van de buren, dat onlangs voor 1.364.000 gulden is verkocht, aan jonge Amsterdammers met kinderen, uiteraard -:)
    
    Overigens ging mijn in 1988 voor 208.000 gulden aangekochte en redelijk onderhouden huis in 2011 voor 1.133.000 gulden van de hand.
    De eerste koper legde er in 1932 8000 gulden voor neer.
    
    
14. [verwijderd] 8 juli 2018 20:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het feit dat gerealiseerde rendementen hoger zijn dan de huidige lage rekenrente zegt niets.
    
    En heeft ook niet perse te maken met risicovol beleggen. Sinds pensioenfondsen daar mee zijn begonnen heeft dat namelijk juist minder opgeleverd. Anders was de dekkingsgraad geen probleem geweest.
    
    Als je namelijk toch wilt vergelijken over het verleden, moet je rendement op beleggingen afzetten tegen "rendement" (waardeverandering) van verplichtingen.
    
    En in een periode waarin rente fors gedaald is zullen beleggingen altijd hoger gescoord hebben dan de rekenrente aan het einde van de periode.
15. [verwijderd] 8 juli 2018 20:17

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Crux is .. moet je pensioenfondsen net zo behandelen als (pensioen)verzekeraars?
16. rationeel 8 juli 2018 20:21

    auteur info

    •    rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    quote:

    Gold-finder schreef op 8 juli 2018 20:03:

    Ik snap jullie punt dat de huidige rekenrente ver ligt onder de werkelijke rendementen. Dat is ook logisch, als je risico neemt is je rendement ook mogelijk hoger dan de korte termijn rente..
    
    Maar je kan toch geen beleid voeren met een collectieve pot dat 1:1 de werkelijke rendementen volgt? Als dan de rendementen tijdelijk ff afnemen, accepteer je dan dat je meteen gekort wordt?
    
    Door met een lagere rente te rekenen, hoef je ook niet meteen te korten als rendementen wel gaan tegenvallen. Het mes lijkt mij hier twee kanten op te gaan.
    
    Je zou misschien wel aan een systeem kunnen denken waarbij met terugwerkende kracht overtollig rendement éénmalig als bonus wordt uitgekeerd.
    
    

    Het punt is het geld dat in de pot zit, is van degenen die het er ingestopt hebben.
    Nu verkeren we in een situatie dat de jongeren heel erg veel geld in de pot zouden moeten stoppen om pensioen op te bouwen, wanneer alles blijft zoals het nu is, rente 0%, voortgaande inflatie en moeten beleggen voor een groot deel in vastrentende waarden.
    
    Daar komt bij dat de werkende jonge bevolking juist loonsverhoging wil, en de vakbeweging daar ook nog in mee gaat.
    
    Het kan dus zo niet.
    
    Er zijn zeer grote fouten gemaakt met het totale weggeef beleid.
    
    Maar het is niet aan de ouderen om nu nog meer te moeten doneren, in dit geval aan de jongeren. Haal het maar weg bij het immigratiesinterklaasfeest bijvoorbeeld.
    
    Jongeren moeten natuurlijk wel een oudedagsvoorziening kunnen opbouwen.
17. rationeel 8 juli 2018 20:24

    auteur info

    •    rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    quote:

    josti5 schreef op 8 juli 2018 20:14:

    'De huizen die nu een miljoen in guldens kosten waren toen nog geen 20.000 gulden'
    
    Voorbeeld: het huis, dat mijn ouders in 1962 voor 13.000 gulden kochten.
    De WOZ daarvan is nu 855.000 gulden.
    En dat is, vanwege achterstallig onderhoud, nog veel minder dan het volledig gerenoveerde huis van de buren, dat onlangs voor 1.364.000 gulden is verkocht, aan jonge Amsterdammers met kinderen, uiteraard -:)
    
    Overigens ging mijn in 1988 voor 208.000 gulden aangekochte en redelijk onderhouden huis in 2011 voor 1.133.000 gulden van de hand.
    De eerste koper legde er in 1932 8000 gulden voor neer.
    
    

    Wij weten het Josti:)
    
    De meeste burgers zijn in slaap gesust en geloven nu in sprookjes.
18. Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 20:41

    auteur info

    •    Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    hirshi schreef op 8 juli 2018 17:57:

    [...]
    De onvrijheid is vreselijk en kwalijk.
    
    Werknemers worden gedwongen deel te nemen aan een pensioenfonds en de werkgever moet meebetalen omdat de gemiddelde werknemer niet geacht wordt zijn eigen oudedagsvoorziening te kiezen en op te bouwen.
    Het is godgeklaagd zoveel minachting er bestaat voor het eigen kunnen van burgers.
    Onder het mom van solidariteit wordt de werknemer op Cubaanse wijze gedwongen deel te nemen aan iets dat hij niet wil.
    ...
    

    Kan het met je eens zijn dat 'dwang' en 'verplichting' nooit leuk zijn.
    Toch kan ik je redenering niet geheel volgen, en zeker niet als je kennelijk rechts (of althans kritisch over 'links') denkt, getuige je verwijzing naar Cuba.
    
    Als er geen verplichte afdracht van pensioenpremies zou zijn, zouden veel mensen niks of te weinig weg leggen 'voor later'. Daarna worden ze oud en zielig en wordt de roep om meer toeslagen en een hoger AOW sterker. Wie draaien daar via hun belasting voor op? Mensen als jij en ik, die wat verstandiger zijn geweest.
    Kortom: veel mensen moeten idd tegen zichzelf beschermd worden. Bedenk dat ook weduwen- en wezenvoorzieningen onderdeel van het 'verplichte systeem' zijn.
    
    Dat wil niet zeggen dat het huidige pensioenstelsel ideaal is. Er zouden meer keuzemogelijkheden moeten komen, bv. een meer of minder risicovol beleggingsprofiel, een variabele pensioenleeftijd, en zelfs een door jezelf te kiezen pf (ben je gelijk van alle mutatieproblemen af).
    En aan de doorsneepremie (een bekende klacht van jongeren) zou ook iets gedaan moeten worden.
    
    
19. Beperktedijkbewaking 8 juli 2018 20:58

    auteur info

    •    Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Gold-finder schreef op 8 juli 2018 17:58:

    Beperktedijkbewaking,
    ik ben het in grote delen gewoon eens met wat je zegt. Ik zeg het vooral zo zwart wit omdat iedereen zich goed moet beseffen dat we een rare tijd tegemoet gaan, als alles zwaar vergrijst krijgen de ouderen gigantisch veel electorale macht. Als ze dan ook nog eens partijen gaan oprichten die zich focussen op de ouderen zoals 50plus...
    
    Ik ben het alleen fundamenteel oneens met je dat indexatie ook de volgende generatie helpt. Een pensioen is niet gegarandeerd en je kan je ook een situatie voorstellen waar er nu eerst wordt geïndexeerd en later volgen er gigantische kortingen.
    
    Alleen als je aanneemt dat er genoeg wordt opgebouwd en is opgebouwd, ja, dan profiteren ook de opbouwende aan indexatie.
    
    Er zijn alleen zat voorbeelden, van o.a. Spanje ,waar de pensioenen met 30% gekort moeten gaan worden. Ze willen nu een Google tax invoeren om de pensioen te verhogen..maar uiteindelijk moet er toch gekort worden.
    

    Volgens mij zie je spoken bij die 'overmacht' van ouderen. Ik zou juist wensen dat ouderen hun aantal wat meer electoraal zouden laten blijken. 50Plus blijft hangen op 6-7 zetels en groeit niet verder. De meeste ouderen (zeker echte bejaarden) blijven bij de 'zuil' waar ze altijd al zaten.
    En geloof me: mijn vakbond laat de belangen van jongeren en werkenden prevaleren boven de belangen van de 'senioren'. (Zie bijv. het hierboven door BEN al genoemde 'premiedekkingstekort'). Heb daar al diverse interne discussies over gevoerd.
    Al vind ik het ook weer niet zo erg, want als oudere heb je het beste met jongeren voor...
    
    Over indexatie en eventuele latere kortingen: ja, theoretisch kan dat. Maar je vergeet dat er pas geïndexeerd kan worden als er voldoende extra buffers zijn.
    Pas bij een dekkingsgraad boven 115% kan er een heel klein beetje geïndexeerd worden. Volledige indexatie pas bij DG>135 of zo iets.
    Daar zou ik helemaal niet aan willen morrelen. Mijn kritiek richt zich op de manier waarop de rekenrente en daaruit voortvloeiend de zg. verplichtingen en de DG's berekend worden.
    
    
20. hirshi 8 juli 2018 21:18

    auteur info

    •    hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 27 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5173

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.573

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 8 juli 2018 20:41:

    [...]
    Kan het met je eens zijn dat 'dwang' en 'verplichting' nooit leuk zijn.
    Toch kan ik je redenering niet geheel volgen, en zeker niet als je kennelijk rechts (of althans kritisch over 'links') denkt, getuige je verwijzing naar Cuba.
    
    Als er geen verplichte afdracht van pensioenpremies zou zijn, zouden veel mensen niks of te weinig weg leggen 'voor later'. Daarna worden ze oud en zielig en wordt de roep om meer toeslagen en een hoger AOW sterker. Wie draaien daar via hun belasting voor op? Mensen als jij en ik, die wat verstandiger zijn geweest.
    Kortom: veel mensen moeten idd tegen zichzelf beschermd worden. Bedenk dat ook weduwen- en wezenvoorzieningen onderdeel van het 'verplichte systeem' zijn.
    
    Dat wil niet zeggen dat het huidige pensioenstelsel ideaal is. Er zouden meer keuzemogelijkheden moeten komen, bv. een meer of minder risicovol beleggingsprofiel, een variabele pensioenleeftijd, en zelfs een door jezelf te kiezen pf (ben je gelijk van alle mutatieproblemen af).
    En aan de doorsneepremie (een bekende klacht van jongeren) zou ook iets gedaan moeten worden.
    
    

    Het gaat niet over de verplichte afdracht. Het gaat om de verplichte deelname.
    
    Dat mensen met alleen een AOW-uitkering zielig zouden zijn is geheel te wijten aan jouw beeldvorming.
    
    Wat je kennelijk niet wil begrijpen is dat er ook mensen zijn die in staat zijn zelf een oudedagsvoorziening op te bouwen. Die keuze wordt ze onthouden door types zoals jij die burgers vooral willen pamperen omdat ze tot niets in staat worden geacht.
    
    Veel meer mensen dan in jouw pathetische CDA wereldbeeld zijn in staat voor zichzelf te zorgen. Met jouw solidariteit worden alleen maar zakken gevuld. Linksom of rechtsom.